課程前言
楊保軍，中國城市規(guī)劃設計研究院副院長，教授級城市規(guī)劃師，享受國務院特殊津貼。1984年畢業(yè)于南京大學地理系區(qū)域與城市規(guī)劃專業(yè)，分配到中規(guī)院工作。1989年赴英國謝菲爾德大學城市規(guī)劃系培訓，回院后一直從事技術(shù)工作至今。歷任中規(guī)院廈門分院院長、規(guī)劃設計所副所長、所長、院總規(guī)劃師、副院長。2004年獲北京大學城環(huán)系人文地理專業(yè)博士學位。工作以來參與完成了百余項規(guī)劃設計和研究任務，并全程參與北川、玉樹災后重建規(guī)劃工作。
主持人：楊先生，我知道您剛剛從玉樹地震災區(qū)回來，那么關于這個城市的恢復重建的過程中間和城市安全有關的工作現(xiàn)在進行的怎么樣？
嘉賓：因為有了北川災后重建的經(jīng)驗，所以呢這個規(guī)劃工作開展的要快一些。但是有一條就是，重建當中首要的是要關注安全。玉樹跟北川有所不同，那么他也存在一些地質(zhì)安全的隱患，但是他的特點呢就是分布點比較多，但是卻不是十分地嚴重。所以我們在地質(zhì)學家的幫助下，把這些隱患點全部排查出來了，然后綜合研究下來，提出來的這個重建原則呢八個字，就是：“原地重建，局部避讓”。
主持人：由于今年大量的自然災害，尤其是像一些地質(zhì)性災害的發(fā)生，使我們突然想到，原來城市首先一個個最最安全的問題就是選址的問題對不對？
嘉賓：對。可以說選址是確保城市安全的源頭，如果你選址不當就已經(jīng)埋下了安全的隱患，那么你后續(xù)的可能要花費百倍的努力也不一定能夠確保你的安全，說不定還得遷移。
主持人：另外的話呢我們說城市安全還不僅僅一個選址，還有一個規(guī)劃問題。因為城市把那么多的人高密度地集合到一起以后，其實這么多的人緊挨在一起，公共安全是一個很大的問題，是吧？你比如說今年我們看到有很多城市，像廣州這么大的城市居然被洪水給淹了，是吧。那么這個城市洪水變成一個新課題了，過去我沒有聽說過城市洪水，對不對，現(xiàn)在這也是個涉及到城市安全的問題。另外還有包括我們很多城市過去都是由工業(yè)化的這個城市發(fā)展過來的，那么有很多城市里頭，還這個像插花似的還插著很多的這一個老的一些工廠在中間，比如說像南京的這次化工廠的這一次爆炸事件。
嘉賓：對，這個城市安全呢兩類，一類就是我們所熟知的，那叫做傳統(tǒng)的一些防災內(nèi)容。還有呢是新形勢下出現(xiàn)的一些叫做新的類型的。您剛才談到的一點呢就是，當人口和經(jīng)濟活動高度密集在城市的時候，那么他的生命線系統(tǒng)是很脆弱的。當然還有更多的。你比方說這個社會群體性事件，甚至于恐怖襲擊等等，這都是我們將要面對的一些新型的這個防災的內(nèi)容。
主持人：那么西方的話呢，也從中世紀開始也出現(xiàn)了很多很多由城堡轉(zhuǎn)過來的，后來的進入工業(yè)化以后的城市。那么在這一點上的話，西方的城市發(fā)展在城市安全保障方面，他有什么值得我們借鑒的經(jīng)驗嗎？
嘉賓：西方呢這個由于他們建城市的這個歷史也還是比較早的，更重要的一點呢是，西方的這個他的市民化的這個要更早。也就是說，老百姓一旦變成了市民以后，他會積極地參與到這個城市的建造和他的管理當中來。所以我們看到一個明顯的特點呢就是，很多西方的城市，他們在基礎設施的建設方面，他是比較超前的，有一些基礎設施甚至于可以用上百年甚至于上千年。我們在電影里頭能看到的像巴黎、倫敦的地下下水道，他不是像我們所熟悉的叫做地下排水管道，他不是一個管網(wǎng)，他整個是一個排水一個溝、一個系統(tǒng)。
所以一個城市真正要說他的現(xiàn)代化，他主要體現(xiàn)在他的支撐系統(tǒng)，生命支撐系統(tǒng)和安全保障系統(tǒng)。
一、中國發(fā)生過全世界95%種自然災害
（一）自然災害難以避免，也不易準確預測
各位觀眾大家好，今天我們要討論的話題是城市安全。這個話題呢有一些沉重也有一些糾結(jié)。那么我不知道在座的朋友當中，有沒有人親歷過一些大的災難。體悟到人作為一個個體的生命，在大災大難跟前的脆弱和無助。往事不堪回首，那么前路又是如何呢？以我自己的專業(yè)知識來判斷，我的結(jié)論呢是不容樂觀。
第一，自然災害難以避免，也不容易準確地預測。這絕不是一種悲觀消極的論調(diào)，而是從我們國家所處的地理環(huán)境和我們的認知能力所決定的。
我們知道世界上有兩條災害分布的典型的帶，一條就是環(huán)太平洋災害帶。因為他是處在太平洋板塊和其他板塊的交接部位，地殼很不穩(wěn)定，所以災害頻發(fā)。第二條帶是位于北半球的中緯度帶，也就是從地中海往東一直沿著喜馬拉雅山，這么過來的。那么這兩條帶的交會的地方，就是我們國家.所以中國的地質(zhì)災害這個是很多的。全世界各種災害災種當中，中國能找到95%。而且他發(fā)生的這個頻度比較高，影響面比較大，損害也比較嚴重。所以也可以說我們中國是一個災害最嚴重的國家之一。
另外從認知能力方面來看呢，要準確預見各種自然災害絕不是一朝一夕的事情，這個有待于我們科學技術(shù)的進一步發(fā)展。所以不管大家愿意還是不愿意，我們可能要有這樣一種意識，就是災害，他不是偶然的，他可能是一種常態(tài)。由此，我們要確立一種災害的憂患意識和防范意識，就像古人說的：凡事預則立，不立則廢。
（二）將人為災害降到最低限度
第二，人為的災害，通過我們的努力可以盡量降到最低的限度。所謂人為的災害跟我們的行為有關系。既然是人為的，他就屬于可調(diào)可控的范圍，所以只要我們重視起來，努力就能夠把人為的災害降到最低。
當然要做好這些也還是比較艱難的。主要原因在于我們國家長期以來，他是一個發(fā)展型的政府，亞洲國家都是如此。因為我們落后嘛要追趕，所以政府的主要精力是放在推動當?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展上。政府的轉(zhuǎn)型也是一個艱難的過程，就是要從過去推動經(jīng)濟增長，轉(zhuǎn)向公共管理和公共服務。那么我們的政府現(xiàn)在正在學習正在努力轉(zhuǎn)型。
（三）城市化進程不斷加速
第三個，就是我們的城市化進程他不會停止，他還會加速。因為城市化是人類社會發(fā)展的一條必由之路。所以我們經(jīng)濟活動對自然環(huán)境的擾動、沖擊，還會加大。這也就是需要我們警醒的地方。
那么要想災害離我們遠一些，更遠一些我們應該怎么辦呢？我們應該充分地運用城市規(guī)劃這門學科，來服務好我們的這個經(jīng)濟發(fā)展。這就是因為城市規(guī)劃，他有一項非常重要的使命，他就是要確保城市的安全，確保公共利益的安全。
那么城市規(guī)劃是怎么做到這一點的呢？我們說城市規(guī)劃，他并不能夠避免各種災害的發(fā)生，但是他可以讓災害發(fā)生的時候，他的危害降到最低，尤其是災害所帶來的次生災害，消滅在這個萌芽當中，他主要通過五個方面來起作用：
第一個就是選址。規(guī)劃的選址有一個最高的原則，就是趨利避害、趨吉避兇。規(guī)劃是一門古老的學科，在過去，他不叫規(guī)劃，他叫風水或者叫堪輿。那么我們的前人，根據(jù)長期的，跟自然界打交道的一些經(jīng)驗積累，他們總結(jié)了一系列的關于城市選址的原則和一些操作技法。事實證明，就是按照這樣的一中原則來選擇的這個城市，他是經(jīng)受住了考驗的。
那么在春秋初年《管子.乘馬》當中就有一段關于城市選址和建造的描述。凡立國都，非於大山之下，必於廣川之上。高毋近旱，而水用足；低毋近水，而溝防省。因天材，就地利，故城郭不必中規(guī)矩，道路不必中準繩。
這段話實際上包含了城市選址和建造的三個基本原則：第一個原則就是安全和便利。第二個原則呢就是一個規(guī)模要適度。第三呢，就是合理布局因地制宜，而不搞形式主義。那么今天我們的城市建設依據(jù)的是現(xiàn)代城市規(guī)劃?，F(xiàn)代城市規(guī)劃借助了科學技術(shù)的力量。我們把城市選址和建設的一些原則的方法就更加完善了。
第二個是城市的規(guī)模。規(guī)劃一般認為城市發(fā)展的規(guī)模，這個規(guī)模就包括人口的規(guī)模、用地的規(guī)模，以及經(jīng)濟的規(guī)模。規(guī)模應該適度。不要超出當?shù)刭Y源環(huán)境的承載能力。一旦超出了他的承載能力，那么就有可能有隱患。
最近舟曲發(fā)生了大規(guī)模的這個泥石流災害。我聽有人說，在早些時候大約是在民國還是清末的時候吧，有一個財主，也許他是聽了別人的建議，也許他是基于過去的這個經(jīng)驗教訓，他感覺到舟曲這個地方他的容量是有限的，也就是說他的生態(tài)環(huán)境的支撐能力是有限的。所以他就選了一個地方建了一座廟，廟前面立了一塊碑。碑上注明：在這個地方建房子，碑以下的地方別建，他不安全；碑以上地方才可以建。通過這塊碑來警示后人。
我們知道過去的人，因為受到科學技術(shù)的一些限制，所以他們對大自然的敬畏心是很虔誠的，他們輕易不敢越雷池半步。所以在很多年這個地方都相對安全。后來隨著經(jīng)濟社會的發(fā)展，人口的集中、經(jīng)濟活動的集中，我們知道舟曲兩個平方公里的土地上，集聚了四五萬人，還有好幾萬的流動人口。這么多人這么多經(jīng)濟活動要開展怎么辦呢？那就只好顧不得了，那么慢慢慢慢這些碑以下的地方也建起來了。
那么這一次泥石流過后大家注意到一個現(xiàn)象，凡是碑以下的地方，就是損失最嚴重的地方，而碑以上的地方是安然無恙的地方。這就說明，我們的發(fā)展要適度，不能夠超越自然環(huán)境的承載能力。
第三是布局。布局就是合理地安排城市的各項功能。那么布局要考慮非常復雜的因素，總的目標呢是要讓城市有利生產(chǎn)方便生活，并且要優(yōu)化城市的空間組織，要改善人居環(huán)境，要提高城市的空間績效，并且還有一項重要的使命就是要防止城市的災害。
比如說對于城市總有一些高危的產(chǎn)業(yè)，易燃、易爆、有毒、污染、噪音，也就是對城市居民影響干擾比較大的這樣的一些企業(yè)。布局上就有嚴格的規(guī)定，比如說他們要遠離城市或者要遠離城市的居住區(qū)。如果是易燃易爆，那么在他們和城市之間還需要設立特種的防護地帶。
7月28日，吉林市局部地區(qū)突降特大暴雨，永吉縣的溫德河出現(xiàn)歷史罕見特大洪峰，永吉縣經(jīng)濟開發(fā)區(qū)內(nèi)的兩家化工企業(yè)的庫房被洪水沖毀，由于沒有設立特種防護帶，7138只化工桶被洪水沖入松花江，經(jīng)全力打撈，才未釀成大的環(huán)境災難。
另外一個呢，易燃易爆的這些企業(yè)他應該分散布局，不要過分集中，為的就是避免遭受池魚之殃。再一個這種企業(yè)，因為他的這個風險很高，所以本身的選址也要很安全，要避開一些潛在的地質(zhì)災害。
再一個在布局上還要考慮氣象的作用。比方說易燃易爆這些企業(yè)他們一般要選擇在城市的下風向。還要放在這個下水，就是水流的下游，也是怕一旦這個泄露以后對城市的飲用水，城市的這個生活的這個岸線造成影響。
（四）強制性安全措施的采取
第四呢是建設，為了確保各項工程建筑物構(gòu)筑物的安全，規(guī)劃在建設當中往往要采取一些強制性的安全措施，使得我們的建筑構(gòu)筑物能夠安全。
（五）加強城市管理
第五就是管理，規(guī)劃不光是規(guī)劃，那么他還要加強管理。管理就是通過質(zhì)量的監(jiān)督檢查，違法建設行為的查處等等，來確保我們的建筑物是處在安全的地帶。
二、我國城市規(guī)劃科學性嚴肅性亟待提高
面對接二連三的各種災害，我們除了萬眾一心抗險救災、不屈不撓挺直脊梁以外，也應該反思一下，我們從這些災難當中要吸取什么教訓。從城市規(guī)劃的角度我認為有幾個方面值得我們關注：
（一）城市規(guī)劃的科學性與嚴肅性亟待提高
第一，就是城市規(guī)劃的科學性、嚴肅性亟待提高?？梢哉f城市規(guī)劃是保障城市安全的源頭。如果規(guī)劃是科學的，那么我們的源頭就是穩(wěn)固的。但是呢，我們現(xiàn)在的規(guī)劃也有一些不足，主要是我們的一系列的規(guī)范、標準是在前些年比較早些時候制定的。那個時候的經(jīng)濟發(fā)展階段經(jīng)濟實力跟現(xiàn)在有很大的差別。那個時候的防災規(guī)劃更多地體現(xiàn)了單災種、單系統(tǒng)的這樣一個特點。比方說防火的就管防火，防水的管防水，防震的管防震。但是現(xiàn)在隨著我們城市規(guī)模的急劇膨脹，人口和經(jīng)濟活動的高度密集，很多的災害他是交織在一起的。所以我們急需要建立一種綜合防災的理念和機制。
（二）基礎設施的建設與設防標準的確立是經(jīng)濟問題
第二，基礎設施的建設、設防標準的確立，他不僅僅是一個技術(shù)問題，他還是一個經(jīng)濟問題。我們都知道標準越高越好，我把房子修得跟碉堡一樣的怎么震都不垮，當然好，但是經(jīng)濟實力有可能難以支撐。所以呢他就需要在安全和我們的能力之間尋找一個平衡點。
我們關注的是：很多的設防標準是當我們還處在比較窮的時候制定的，那么現(xiàn)在應該與時俱進地加以完善提高。舉個例子：供水，我們的供水的規(guī)劃規(guī)范當中，對供水有要求。比方說一個城市必須要尋找一個合適的、有保障的水源。當然也必須要有疏水管網(wǎng)等等，來確保這個城市用水的需要。但是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，僅僅這樣是不夠的。
近年來，中國各類水源污染事件頻發(fā)，使城市供水安全受到了嚴重的威脅。據(jù)統(tǒng)計，中國2001年到2004年間發(fā)生水污染事故3988件，2005年松花江重大污染事故以后，水污染事故平均兩至三天發(fā)生一起。2008年，經(jīng)環(huán)保部直接調(diào)度處理的突發(fā)環(huán)境事件達135起，其中威脅群眾飲用水源安全的有46起。在一些發(fā)達地區(qū)，城鎮(zhèn)密集的地區(qū)，水源問題已經(jīng)成為一個棘手的問題。所以我們就應該提高標準。比如說水源應該要多水源，不能夠依靠單一的水源。
第二個，我們的疏水管配水管網(wǎng)，在我們的方案評估的時候，不光要考慮他的經(jīng)濟合理性，還應該增加一個指標就是安全可靠性。再比如說，我們的城市可能應該準備一些應急供水的這樣一些方案、設備，以免倉促上陣的時候準備不足。
至于我們要說到提高規(guī)劃的這個嚴肅性，指的就是要依法來開展我們的建設。不要輕易地去改變規(guī)劃，這是主要對我們決策層而言的。讓規(guī)劃來屈從于長官意志，這是非常不好的一個現(xiàn)象。我們應該提高規(guī)劃的嚴肅性，避免那種“四拍干部”：就是拍腦袋決策，拍胸脯擔保，拍大腿后悔，拍屁股走人。
第二個呢，就是城市建設的指導思想需要端正。一段時間以來，我們的城市發(fā)生了很大的變化。但是你仔細一看呢，城市變得是越來越美了，可是他美在表面也就是大家所說的形象工程。一個現(xiàn)代化的城市，不在于你有幾棟高樓大廈，或者是有幾個漂亮的公園，而在于你的基礎設施和你的安全保障系統(tǒng)。我們國家的城市很明顯，在投入上，花錢在表面上比花在地下要多。這種指導思想，應該要端正過來。
前不久，許多地方爆降大雨，像廣州、南昌這些城市都遭受到輕重不同的內(nèi)澇。但是有一個城市居然安然無恙，這就是贛州。那么他得益于什么？得益于900多年前，在北宋的時候修了一條叫福壽溝，他就是一個地下的排水系統(tǒng)。地面上有很多的滲漏的孔會把這個雨水滲漏到溝里頭，然后呢再排到章江、貢江去。這條溝發(fā)揮了900多年的作用，到現(xiàn)在的老百姓還受惠于他。
我們還有一個城市青島，如果你到青島老城區(qū)，你會發(fā)現(xiàn)這個城市你怎么降雨他是不會受淹的。因為德國人當時也把他的地下排水系統(tǒng)做成了排水溝，所以他的抗洪能力很強。這給我們一個啟示，就是長效的東西他的作用是持久的。
（三）進一步優(yōu)化城鎮(zhèn)體系格局
第三，我們國家的城鎮(zhèn)體系格局需要進一步優(yōu)化。我們知道，中國的城市化水平現(xiàn)在是43%左右，那么要完成城市化的過程大約要到70%，也就是說我們還有至少20年的城市化的這樣一個過程。在這個過程當中，還有很多的人口他需要重新優(yōu)化布局，包括生產(chǎn)力和人口的布局有一個優(yōu)化的過程。
那么我們知道，現(xiàn)在我們的城鎮(zhèn)的格局是在千百年來的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟時期奠定的，這種格局他能夠適應農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展需要，但是他不能適應工業(yè)經(jīng)濟，特別是后工業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展需要。他的這種形態(tài)還沒有定型，他還要優(yōu)化。所以這就給我們提出了一個很大的課題。我們規(guī)劃要通過合理的控制與引導，使得我們未來的人口分布和我們的土地的關系達到一個新的平衡。
歷史上我們知道像明朝所謂的江西填湖廣，湖廣填四川，他就是一種新的人地平衡。那么闖關東也好、下南洋也好，并不是大家喜歡旅游，而是為了緩解人地矛盾的這樣一種做法。
說到這里那么我們就可以看到，很多中西部的一些地區(qū)，他們的生態(tài)環(huán)境是很脆弱的，他們的資源環(huán)境對人口的支撐能力是有限的。如果我們把人固定在那個地方不允許流動，那么他們面對這種災害威脅就會更大。所以針對這個問題呢，恐怕需要我們有一些創(chuàng)造性的思維，不能夠局限在現(xiàn)有的行政體制機制的繁文當中。
2008年汶川地震，我們中規(guī)院在建設部的統(tǒng)一部署下呢承擔了北川的災后重建的規(guī)劃。那么第一個問題就是選址，非常棘手。因為我們跑下來呀，北川90%多的用地都是不適合城市建設的。僅有的一點點地呢，也非常有限，不能夠安置這個縣城的人口，更談不上帶動和促進全縣的經(jīng)濟發(fā)展。怎么辦？
技術(shù)人員往往少了一些條條框框，所以我們比選了五六個地方以后，就選擇了這個安昌東南有一片地方。我們建議，為了城市的安全，也為了這個地方將來的發(fā)展，新選址新縣城應該選在這個地方。但這就有一個問題了，因為我們所選的這塊地方他不屬于北川縣的，他屬于隔壁那個縣安昌縣的。所以呢有關部門就不同意，為此爭論了大概半年時間。最后我們一再堅持，他就應該在這個地方，他不應該在原地重建。為什么不能再原地重建？因為原地極不安全，特別是地震后的次生災害你是沒有辦法根治的。
半年以后國務院批準了我們的方案，所以呢北川新縣城現(xiàn)在重建比較順利。前不久那么又遇到了泥石流、洪水等等，很多重建的地區(qū)又遭到了一些損害，但是北川安然無恙。所以，我們搞建設有一條還是要尊重科學。
（四）合理利用人與自然的關系，科學規(guī)劃城市建設
第四，人與自然的關系需要我們重新來梳理。中國古代哲學當中有一句話叫：天人合一。我們越來越體會到，這是古人的一種極高的智慧和一種非常高的境界，我們不能夠輕易地丟棄。
清代有個學者叫陳澹然他說過一句話：“自古不謀萬世者，不足謀一時；不謀全局者，不足以謀一域?！斑@句話其實是對我們城市規(guī)劃理念的一個最好的注釋。
所以我也期望在我們將來的城市的發(fā)展建設當中，更多地這個編制好科學地編制好規(guī)劃，依照規(guī)劃來行事，使得我們的家園更加安全、更加美麗。謝謝大家。
三、訪談
主持人：非常感謝楊先生的演講。我覺得啊在中國這樣一個歷史時刻也就說中國的城鎮(zhèn)化正高速發(fā)展的時刻，來請楊先生做這樣一個演講是非常有益處的，為什么？他給我們是一個提醒，不僅給我們的執(zhí)政者是一個提醒，而且對我們所有的中國人都是一個提醒，因為我們中國現(xiàn)在數(shù)以千萬計的城鎮(zhèn)其實就建立在生態(tài)非常脆弱的不安全的一些地方。那么有些可能能夠亡羊補牢，而有些可能，可能就要做另外的一些設想。但是一些新的城鎮(zhèn)，包括一些舊有的城鎮(zhèn)的擴展，在這一方面應該把城市安全當做首要的第一位的要思考的問題。
主持人：其實古時候的人在建城的時候也是從長遠考慮的，比如說我們經(jīng)常說到2500多年以前伍子胥建吳國都城的時候。他其中很重要的他要做的一件事情在都城建設之前，他要斟土嘗水對吧？
嘉賓：對。不光是伍子胥在蘇州，那么郭璞當年選擇溫州也是如此。那么當然從我們現(xiàn)代的城市規(guī)劃來看這個問題呢就很清晰了。首先一個他要相土，相土就要根據(jù)他的經(jīng)驗，來看這個土的他濕潤程度，他的構(gòu)造程度。你比方說有些土是疏松的，疏松他的地基就不太穩(wěn)固。另外他還要做一件事情，就是選擇這個城市要建造的這個基地他要稱一斗土，就他有一個斗把土裝進去然后再一稱，他就會宣布這個地方兇，兇就是不能蓋房。那這是什么概念呢？我們都知道就是說同等體積的一個物體，如果他的重量越重，說明他的密度越高。那么土的密度越高他就越結(jié)實，那么這也就是他在尋找一個指標，就是地基承壓力。
記者：對對對。
嘉賓：我們現(xiàn)在城市規(guī)劃也要做這個了，但是我們更先進嘛。我們就知道地基承壓力，像比方說每平方米，你的承壓力能夠達到15噸的話，那么你蓋多層房子是安全的，不需要進行結(jié)構(gòu)處理，否則就要做樁基處理了。那么如果你是松的，那么蓋完房子他就會塌陷。所以這就是兇。
記者：兇。
嘉賓：同樣為什么要嘗水呢，根據(jù)他們的經(jīng)驗，他就把水也分成了十種類型。比方觀察他的顏色，觀察他的渾濁度，再一個喝一喝，看看他是清涼甘爽還是苦澀，有沒有帶有一些對人體有害的一些物質(zhì)，那么你可以想象那時候沒有自來水廠，他都是打井取來就喝，那么如果他這個地方有對人體，長期飲用對人體有害，那么這個地方會的一種流行病——地方病。
主持人：那么城市建設中間涉及到，我們過去都有一些我們眼睛能看到的那些所謂安全的監(jiān)管部門、安全的責任部門。那么有沒有一個統(tǒng)一的一個管理機構(gòu)，把你們城市規(guī)劃和比如說城市管理那些安全的部門，能夠統(tǒng)籌管理的，有沒有這樣一個機構(gòu)。
嘉賓：目前好像還沒有，還是分頭行事。但是呢這些年以后呢，城市也在逐漸逐漸開始重視這一塊了。就是每個城市他都有一些叫做這個綜合防災的一些指揮部，這個預案等等。
嘉賓：指揮部通常是政府的領導掛帥，然后各部門抽調(diào)一些精兵強將是吧。但他是一個臨時機構(gòu)。他不是一個有明確職責分工的這種常設機構(gòu)。所以我們所其實期望的是什么呢，就是隨著這種自然災害和人為災害越來越多，而且災害的種類包括這種復雜度越來越多，其實我們應該有這樣一個就是綜合防災的機構(gòu)。他應該去履行的這個日常的職責，那么我們就說安全系數(shù)就會增加。
記者：對。
嘉賓：其實千萬不要小看這個，因為在全球競爭的這個過程當中他有一個規(guī)律，就是說凡是稀缺的就是珍貴的。當有一天所有的地方都不太安全，你這個城市最安全的，那么很可能安全系數(shù)就成了競爭力的一個指標。
記者：吸引人才吸引資金。
嘉賓：對，我想我們的政府會高度重視這個問題，并且會嘗試設立這樣的常設機構(gòu)。
主持人：對。好，我們現(xiàn)在進入現(xiàn)場提問。
四、提問
提問：楊院長您好，一些環(huán)境專家認為，有一些高污染要危險的企業(yè)在布局和選址上存在著很多不合理的地方，但是由于這些企業(yè)的規(guī)模過于龐大，要他們變遷并不現(xiàn)實。那么請問在這樣的條件下，要怎樣解決這一問題？謝謝。
嘉賓：您問的這個問題呢是很現(xiàn)實也很棘手的一個問題。高危企業(yè)特別是化工類的，包括鋼鐵化工類的，就是他們有一個特點，就是一投資很大，第二他的生命周期比較長，也就是這廠子建下去以后大約要幾十年他還在那地方待住了。第三呢他的產(chǎn)出很高，就GDP很高，稅收貢獻也很大，所以往往地方政府是對他們是趨之若鶩，就是很希望他們呢到他這個城市里頭來。這一點跟西方有很大的不同，那么根本原因在于我們的稅收體制跟那個西方也不一樣。
在英國的時候吧，如果你這種企業(yè)想到我這個城市來投資，市長首先問的一句話就說，你有沒有污染？你為什么要跑到我這來？你必須說服我，我才能夠讓你來。而我們呢就說一看到這種項目是去想辦法去想盡各種手段把他拉過來。像廈門當年那個事件就這樣的，是老百姓不樂意，但是政府呢想辦法不讓他走。
那么正是因為有了這樣的一個不同，這一類的企業(yè)呢就成為一個十分棘手的問題。由于這個企業(yè)他運輸量非常大，運輸量非常大要降低成本他就必須要靠近大江大河有碼頭的地方，所以輕易還不好。你隨便給他一塊地，他開展不了生產(chǎn)運輸，或者是說因為成本過高他要虧本，所以他就干不成。所以他就占的地方往往也是比較重要的地方，所以跟城市的關系呢的確應該在，不光是城市規(guī)劃層面，實際上要在區(qū)域規(guī)劃層面來考慮這個問題了。
過去我們說這個因為城市比較小，城市跟城市之間距離很遠，這個時候我們把城市當成一個點來考慮呢，就是這個城市的活動對隔壁的城市影響不大。但現(xiàn)在大家都膨脹了，膨脹了以后呢，就是我的事兒就是你的事兒，你的事兒就是我的事兒了。所以呢這種布局要在更大的區(qū)域范圍來加以考慮。
我還是這句話就是說，安全還是第一位的。如果因為你的這個廠，這一點產(chǎn)值而使得整個地方處在一個不安全的狀態(tài)下，那么就是得不償失，所以就應該要讓他走遠一點。
一個城市要根據(jù)他的不同發(fā)展階段來對這些產(chǎn)業(yè)進行篩選。就當你還剛剛發(fā)展起步的時候，換句話說還沒有開始發(fā)展的時候，這個時候呢要對這些企業(yè)稍作將就。就說你來，我可以給你放松一點條件，因為我這邊人口還沒有開始集聚，經(jīng)濟還沒有發(fā)展起來。但是當你這個城市發(fā)展到一定規(guī)模的時候，你的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是二三產(chǎn)業(yè)都比較比較齊備的時候，這個時候你要大膽地對那些高危行業(yè)說不。
提問：楊院長您好，我想請教您一下，您認為應該怎樣協(xié)調(diào)城市和城市群之間的統(tǒng)一規(guī)劃。
嘉賓：城市和城市群，這個他們之間的協(xié)調(diào)也是一個很難的課題，即是一個理論問題也是一個實踐問題。在國外這方面的經(jīng)驗要多一些，在我們國家呢現(xiàn)在也開始在這個嘗試往前走。
2003年，張德江當這個廣東省委書記的時候，邀請建設部汪光燾部長幫助他們?nèi)パ芯恐槿堑陌l(fā)展問題。那么研究下來呢認為，珠三角的發(fā)展已經(jīng)不是單個城市的問題了，他是一個城市群的問題。
那么怎么樣去做好這個工作呢？這個在理論認識上比較容易取得共識，就是說這個整體利益應該是大家首先考慮到的，不能夠做這種損人利己的事情。
然后呢就說大家攜起手來目的是什么？目的主要著重在幾個方面，第一生態(tài)環(huán)境的這個保護、治理，大家聯(lián)手比較容易做。第二呢就說基礎設施的建設，經(jīng)常我們看到你想修一條路，比方說是一條那個四個車道的路，到了我這個地方呢變成一個車道了，所以他的效率很快就下降了。那么如果是能夠把這個基礎設施能夠貫通起來，這個地方的物流成本會大大降低，運行效率會大大提高。實際上要做的就是降低整個區(qū)域的開發(fā)成本，然后改善整個地區(qū)的生態(tài)環(huán)境，當然做得更高的還可以做到城市之間優(yōu)勢互補、分工協(xié)作，這都是理想狀態(tài)。
但是在現(xiàn)實當中還是一點問題的，主要問題呢就在于我們的機制體制還沒有及時地轉(zhuǎn)變過來，我們原來這套管理機制體制考核還是針對單個單個城市的，他是現(xiàn)成的有經(jīng)驗的。
但對于整個城市群來說呢，那么現(xiàn)在主要依靠的是上一級政府在推動，就是省一級政府跟市一級政府之間，他們之間呢他的那個職責是不一樣的，考核也是不一樣的。省政府著急希望他們能夠協(xié)作，但是對于他們各個城市之間，他們?nèi)匀徽J為競爭是第一位的。因為很現(xiàn)實嘛，我做的好我就上去了，我做的不好我就待著是吧。
所以呢有的時候能夠攜起手來干一點事情，什么事情呢，就是說對你我都有好處的這種事情他能夠干，但是如果說對有一方有利有一方?jīng)]利，或者是說對你利大我利小，他就不一定干。所以呢這個問題呢，我們也是在國家也在逐漸逐漸摸索經(jīng)驗，逐漸逐漸去推進，處在這樣一個過程。
楊院長您好，我有個問題就是您認為中國的哪個城市最符合安全規(guī)劃理念，謝謝！
楊：因為我沒有全面比較過這些城市，對于他這個綜合安全方面的很多指標，根據(jù)了解的粗淺的信息吧，從城市來說，我覺得北京還是相對來說是安全的，首善之區(qū)嗎。盡管大家對他可能有這樣那樣的意見，太密了，擁堵等等，但是相對來說他的這一套管理，設施標準等等，還是相對安全的，當然還有一些中小城市就更為宜居了。
主持人：中國的城市化浪潮勢不可當，因此確保城市安全是個刻不容緩的問題，無論是從觀念上還是從機制上都需要發(fā)展和完善，這樣才能在未來讓城市從容應對各種考驗，才能讓我們的生活少一些悲痛，多一些美好。城市不但要讓生活更美好，還要讓生活更安全，讓我們記住古人的教導：謀城者謀萬世之太平也。
好了，讓我們再一次感謝楊院長的精彩演講，也感謝今天在座的老師和同學，下周同一時間我們《世紀大講堂》再見。
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